Уверенность и натиск

[haermaunne]

""Сократ, буд­то бы, одна­жды встре­тил Ксе­но­фон­та в узком пере­ул­ке, заго­ро­дил ему доро­гу пал­кой и спро­сил, где про­да­ют­ся раз­ные съест­ные при­па­сы. Когда Ксе­но­фонт отве­тил, Сократ спро­сил его опять, где люди дела­ют­ся доб­ро­де­тель­ны­ми. Ксе­но­фонт не знал, что отве­тить. Тогда Сократ ска­зал: «В таком слу­чае иди со мною и учись».""
(Соболевский, по мотивам Лаэртского)

Привлечение внимания => завязка разговора => дезориентирующий вопрос => демонстрация собственной привлекательности+предложение провести вечер вместе. Профит.
Просто гуру пикапа, как поручик Ржевский )))

Немного вычислений для атмосферности. Если это произошло до сражения при Делии (424 до н.э., где Сократ спасает Кс. уже на правах знакомого), то Сократу меньше сорока семи, а Кс. меньше двадцати (согласно "старой" версии о времени его рождения, которую попытались оспорить Митфорд и Кобет). Как-то в целом так.

@темы: разное, античность

Comments

[Marcus Brutus]

Первый Алкивиад тоже буквально весь об это самое. )))
А вот Эсхин комментирует:

"И тут, как я слышу, он набросится на меня со всевозможными упреками и будет спрашивать, не стыдно ли мне, кто сам постоянно болтается в гимнасиях и влюбляется в молодых людей, делать из этой любви к юношам тему для грязных нападок и обвинений".

"Однако, я вовсе не порицаю хорошую любовь и не утверждаю, что все, кто отличается красотой, занимаются проституцией".

"Вообще я считаю, что любить красивых и скромных юношей свойственно мягкой и возвышенной душе, тогда как бесчинствовать в компании с субъектом, нанятым для этого за деньги, характерно для наглого и грубого человека. Равным образом я утверждаю, что бескорыстно делить с кем-нибудь его любовь — это прекрасно, а соглашаться за плату заниматься проституцией — это позор".

"Он(законодатель) советует отложить речи о любви до тех пор, пока мальчик не достигнет разумного возраста. Сопровождать и присматривать за ним повсюду — вот в чем он видел лучшую охрану и защиту скромности мальчика. Именно поэтому чистое и благородное чувство, — назовем ли мы его любовью или склонностью, — сделало благодетелей нашего города, всех превзошедших своею доблестью, Гармодия и Аристогитона, такими героями, что похвалы людей, прославляющих их подвиги, кажутся всегда недостаточными".

[Marcus Brutus]

Еще потом сообразил, что те (около)мистические кружки, в которые я попадал, отчасти строились на сексуальном и(или) любовном притяжении (иногда и связи) между учителем и некоторыми ученицами. Пожалуй, так психологически мне кружок Сократа понятнее. И вот эта история про знакомство Полибия и Эмилиана (и про те сплетни, которые ходили про кружок Сципионов) тоже на этом фоне выглядит несколько более "греческой" и "пикаперской" (там съестные припасы тут книги), чем сама по себе:

Что знакомство между ними началось с передачи нескольких книг и с беседы о них, это мы сказали ** . Когда знакомство окрепло, а отозванные в Рим ахейцы разосланы были по городам 19 , юноши Фабий и Сципион, сыновья Луция, упросили претора 20 оставить Полибия в Риме. Когда близкие отношения между ними становились после этого все теснее, произошло следующее: однажды несколько человек нас вышло разом из дома Фабия, причем Фабий направился к форуму, а Полибий со Сципионом пошли в другую сторону. Дорогою Публий тихим, мягким голосом, с краской на лице спросил меня: «Почему, Полибий, когда мы, братья, сидим за столом вместе, ты непрестанно разговариваешь только с братом, к нему обращаешься со всеми расспросами, ему даешь объяснения, а мною пренебрегаешь 21 ? Наверное, ты думаешь обо мне так же, как и мои граждане, о которых мне приходится слышать. Все считают меня человеком неподвижным и вялым, — это их слова, а так как я не занимаюсь ведением дел в судах, то и совсем лишенным свойств римлянина с деятельным характером. Не такие свойства, но прямо противоположные, говорят они, должны отличать представителя дома, к которому я принадлежу. Это огорчает меня сильнее всего». 10. Полибия изумили уже первые слова юноши, которому в то время было не больше восемнадцати лет, и он сказал: «Именем богов, Сципион, прошу тебя, не говори так и не думай. Я делаю это вовсе не из пренебрежения или невнимания к тебе, совсем нет. Но твой брат старше, поэтому с ним я начинаю наши беседы и в заключение к нему обращаюсь со своими суждениями и советами, будучи убежден, что и ты с ним согласишься. Теперь с удовольствием слышу, как ты огорчаешься тем, что тебя считают менее деятельным, чем то приличествует человеку из такого дома: твои слова обличают высокую душу. Сам я был бы рад приложить мои силы и старания к тому, чтобы научить тебя говорить и действовать так, как этого требует достоинство твоих предков. Для преподавания наук, которыми, как я вижу, вы теперь занимаетесь, не будет недостатка в людях, готовых пособить вам, ни у тебя, ни у твоего брата. Я вижу, что в наше время люди этого рода притекают сюда из Эллады в большом числе. Но в том деле, которое, как видно их твоих слов, теперь озабочивает тебя, ты не мог бы, я думаю, найти товарища и помощника более пригодного, нежели я». Полибий еще не кончил, как Публий схватил обеими руками его правую руку и, с чувством сжимая ее, сказал: «Если бы дожить мне до того дня, когда ты оставишь в стороне все прочие дела, посвятишь твои силы мне и станешь жить со мною вместе. Тогда, наверное, я и сам скоро нашел бы себя достойным и нашего дома, и наших предков». Полибий радовался при виде горячей любви юноши, но и смущался его мыслью о высоком положении дома Сципионов и о могуществе его представителей. Во всяком случае, со времени этой беседы юноша больше не покидал Полибия, и дружба с ним была Сципиону дороже всего.

[haermaunne]

Скользковатая тема, если её развивать слишком уж широко.
Не в смысле "сальная", а в смысле - легко соскользнуть с конкретно-исторических греков на "людей вообще". А это представляется мне ошибкой (пусть и закономерной).

[Marcus Brutus]

haermaunne, да. Я в контексте подумал о женщинах-последовательницах Христа еще (Я всегда о них думаю ) тема для меня оч.интересная), но решил, что они тут ни к чему уже, между нашим обществом и греческим хотя бы в части свободы хоть какие-то аналогии есть, а тут всё разное.

[haermaunne]

Да везде всё разное. Греки от нас весьма и весьма далеко. Мало кто отчётливо понимал и понимает величину этой дистанции, мне кажется.

В частности. Философские школы были закономерным развитием обычных для греческого быта мужских объединений - аристократических "клубов" и просто компаний, постоянно собиравшихся для совместных пирушек.

Как если бы у нас "(около)мистические кружки", как Вы выразились, зарождались бы в банях или в кабаках. Или на корпоративах Минус гомофобия, ага.

И вот в этом вот всём они были страшно далеки не только от нас, но и, например, от современных им римлян. Я так считаю. Не знаю, согласитесь Вы со мной, или нет, но мне просто бросилось в глаза в приведённом Вами отрывке, на каких разных "культурных языках" разговаривают Полибий и Публий Сципион. Полибий нацелен на межличностные отношения, а Сципион, несмотря на свой возраст, уже "человек-функция", все его мысли о соответствии социальному статусу.

[Marcus Brutus]

haermaunne, Я по сути ещё отвечу, а пока вот такая мысль возникла - то есть, судя по словам Сципиона (и вашей интерпретации, что Сципион не из личных желаний действует) в 170-е грек-философ в свите нобиля стал уже практически нормой, выходит? Интересно, можно её происхождение связать конкретно с Катоном-старшим и привезенным им из Тарента философом (первый случай, который я навскидку могу вспомнить) (Фабии из круга союзников Катона, я вообще в консп. ключе трактую усыновление старшего брата Сципиона к Фабиям как почти заложничество Катону), или те же Сципионы и ко или другие не-консерваторы начали раньше?

[haermaunne]

Нет, ну почему же Сципион действует не из личных желаний?! У него как раз очень личное, по-юношески горячее желание: соответствовать нравам предков
Желание личное, но оно отлито в чисто римскую, корпоративно-фамильную форму. Он мне современного японца или корейца чем-то напоминает, наследника какой-нибудь крупной фамильной фирмы, который жаждет перенимать самый передовой западный опыт, но при этом остаётся в рамках собственного мироощущения, привитого с детства

Я думаю, и Катон, и Сципионы просто действовали в соответствии с объективными нуждами времени. Политический горизонт Рима стремительно (даже, наверное, головокружительно) расширялся. Нужны были новые методы, новые знания. Причём системные, фундаментальные знания. А где их взять? Только у проклятых греков, увы. И не так уж важно, кто "начал раньше". Я так как-то вижу.

Кроме того, римляне вообще - народ хозяйственный. Этрусский гадатель? Отлично, заверните. Греческий писатель? Берём, пусть пишет. Философ? А что, вдруг пригодится. Взвесьте философа, беру.

И ещё. Полибий же не вполне "философ" - в греческом понимании. Он прежде всего политик-практик, с опытом и со связями. То есть для римлян - именно то, что нужно.

[Marcus Brutus]

haermaunne, как я понимаю, разница с миром эллинизма (то есть между ситуациями Полибия и Сципиона) в том, что в эллинистических царствах, кроме Македонии не было наследственной аристократии (в последний год как-то пытаюсь в голове это уместить, блин, ничего не понимаю, как это вообще работало, ну то есть по аналогии с Европой 17-18 веков чего-то в целом кажется что понимаю, но всё равно), а там, где она была, ну вот в Карфагене или в Македонии, именно молодой аристократ мыслил наверное примерно как Сципион (с оговоркой о самой невысокой из всех остальных конкурентов развитости индивидуации у римлян) - эти ребята вынуждены в составе семейно-родовых команд участвовать в жесточайшей гонке за власть, каждое следующее поколение они стараются сделать по образцу предыдущего, ну, может, чуть довооружить новыми фишками, но стараясь не сильно отклониться от выработанного семейного стандарта и рамок аристократских игр (я к чему это всё - правила, что можно, что нельзя, мне кажется, были, и строгие, мне это видно например по тому, что Красс Оратор запретил в свое цензорство школы риторики на латинском языке - это для меня подтверждение существование особых правил игры-борьбы за власть для римских аристократов, также и держание в свите грека (не раба) наверняка до какого-то момента было недопустимым, потом стало допустимым (ср. с передачей Плутархом наездов на Помпея за Деметрия (есть статья, где показывается, что во время гражданской войны этот Деметрий реально получил уже кое-какую власть) - какие-то неписанные правила Помпей нарушил).
(Не знаю, с кем лучше сравнить Сципионов, с к-н Радзивиллами (я Сенкевича как раз читаю ))) ) или Голицыными, думаю, какие-то сходства со всеми есть, а со стороны Полибия им в пару к-н Мориц Саксонский тогда - это опять из области аналогий, которые вы не считаете полезными, а я пытаюсь для своего пониманию придумать.)

[haermaunne]

haermaunne, как я понимаю, разница с миром эллинизма (то есть между ситуациями Полибия и Сципиона) в том, что в эллинистических царствах, кроме Македонии не было наследственной аристократии (в последний год как-то пытаюсь в голове это уместить, блин, ничего не понимаю, как это вообще работало, ну то есть по аналогии с Европой 17-18 веков чего-то в целом кажется что понимаю, но всё равно), а там, где она была, ну вот в Карфагене или в Македонии, именно молодой аристократ мыслил наверное примерно как Сципион (с оговоркой о самой невысокой из всех остальных конкурентов развитости индивидуации у римлян) - эти ребята вынуждены в составе семейно-родовых команд участвовать в жесточайшей гонке за власть, каждое следующее поколение они стараются сделать по образцу предыдущего, ну, может, чуть довооружить новыми фишками, но стараясь не сильно отклониться от выработанного семейного стандарта и рамок аристократских игр

Давайте по порядку. Аристократия, конечно же, была везде. Тот же Полибий и его отец Ликорт - безусловно, аристократы по положению (наверняка, и по происхождению тоже). Даже в Афинах рулила аристократия - все эти потомки Кодра, Филаиды, Алкмеониды, и прочие. Даже потеснивший эту аристократию в конце 5 века эшелон демагогов, по гипотезе Сурикова - не просто "новые богачи", а аристократия низшего порядка - на уровне афинских демов, этакие афинские "джентри".
Линию, разделяющую греков и римлян, я провожу в ином месте. Она проходит там, где греческое понятие "агона", соревновательности вторгается в область родственно-семейных и корпоративных взаимоотношений. У римлян такие связи гораздо прочнее. Такое явление, как Алкивиад, для римлян было немыслимо (Вы мне скажете - а Кориолан и сын Цинцинната? - я отвечу - даже если не обращать внимания на их полулегендарность, немыслимо, чтобы их после перехода на сторону противника, пригласили бы обратно в Рим, как Алкивиада пригласили в Афины).
Если брать Европу 17-начала 18 века, то римляне по мироощущению, наверное - это Русь (сравнение несколько натянутое, признаю).

(я к чему это всё - правила, что можно, что нельзя, мне кажется, были, и строгие, мне это видно например по тому, что Красс Оратор запретил в свое цензорство школы риторики на латинском языке - это для меня подтверждение существование особых правил игры-борьбы за власть для римских аристократов

Тут может быть множество причин, как озвученных, так и не озвученных. У цензора в целом роль такая, консервативная. Тащить и не пущать.

также и держание в свите грека (не раба) наверняка до какого-то момента было недопустимым, потом стало допустимым (ср. с передачей Плутархом наездов на Помпея за Деметрия (есть статья, где показывается, что во время гражданской войны этот Деметрий реально получил уже кое-какую власть) - какие-то неписанные правила Помпей нарушил).

Ну, Деметрий-то как раз вольноотпущенник - бывший раб. К тому же он был откровенно одиозен, если верить Плутарху. Собственно, наверное, этим он и выделился из обширной свиты, вывезенной Помпеем с востока )))

(Не знаю, с кем лучше сравнить Сципионов, с к-н Радзивиллами (я Сенкевича как раз читаю ))) ) или Голицыными, думаю, какие-то сходства со всеми есть, а со стороны Полибия им в пару к-н Мориц Саксонский тогда - это опять из области аналогий, которые вы не считаете полезными, а я пытаюсь для своего пониманию придумать.)

Нет, аналогии полезны, но в определённых границах; важно их чувствовать.
Да, с такой аналогией, в целом, я могу согласиться.

[Marcus Brutus]

Давайте по порядку. Аристократия, конечно же, была везде. Тот же Полибий и его отец Ликорт - безусловно, аристократы по положению (наверняка, и по происхождению тоже). Даже в Афинах рулила аристократия - все эти потомки Кодра, Филаиды, Алкмеониды, и прочие. Даже потеснивший эту аристократию в конце 5 века эшелон демагогов, по гипотезе Сурикова - не просто "новые богачи", а аристократия низшего порядка - на уровне афинских демов, этакие афинские "джентри".

Именно (я у Крахта смутно помню, что в и 3-2 веках в Афинах часто встречаются в магистратах представители некоторых семей) что везде в Греции! А Птолемеи и Селевкиды окружены на высших командных и государственных постах сплошь спартанцами, этолийцами, родосцами и тутти фрутти вплоть до, блин, Ганнибала, я не знаю встречаются ли там вообще к-н антиохийцы и александрийцы, (очень бы хотел об этом почитать) - такое ощущение, что вся правящая верхушка, кроме царя, набирается строго из-за границы. Вроде как в 1 веке ситуация меняется.

Линию, разделяющую греков и римлян, я провожу в ином месте. Она проходит там, где греческое понятие "агона", соревновательности вторгается в область родственно-семейных и корпоративных взаимоотношений. У римлян такие связи гораздо прочнее. Такое явление, как Алкивиад, для римлян было немыслимо (Вы мне скажете - а Кориолан и сын Цинцинната? - я отвечу - даже если не обращать внимания на их полулегендарность, немыслимо, чтобы их после перехода на сторону противника, пригласили бы обратно в Рим, как Алкивиада пригласили в Афины).
Если брать Европу 17-начала 18 века, то римляне по мироощущению, наверное - это Русь (сравнение несколько натянутое, признаю).

В целом да, про обсуждаемый эпизод согласен, но у меня есть некоторое ощущение, что это картина, для римлян сложнее и неоднороднее и в течение столетий менялась в разные стороны довольно сильно, мы её видим в источниках задним числом приукрашенной. А в моменте она имеет отчасти субъективные причины в виде очень длинной непрерывной цепи сплошных римских побед и успехов - все Алкивиады всё время при деле и перейти особенно и некуда. В тех местах, где эта парадная картинка трескается - собственно, на Второй пунической войне и её кануне, когда вроде как появились варианты, что Рим не победит, и вокруг Сципиона старшего и Фламинина, которые в пост-ганнибалово время максимально использовали временное размягчение системы корпоративных сдержек. когда вылезают то римские аристократические юноши, собравшиеся после Канн свалить на заграничную службу, то целая группа римских нобилей, имеющая центром и, кажется, главной предательского Пакувия Калавия и как минимум в одном случае, Аппия Клавдия, спорным образом погибшего (не с помощью ли второго консула - Флакка) под той же Капуей, такое ощущение, в одном шаге от какого-то сговора с тестем Калавием в 211, то Сципион, при жизни отчеканенный на иностранных монетах, запутавшийся в иностранных царских деньгах и в итоге робко попытавшийся систему поломать, то Фламинин, поехавший чисто по личной инициативе убивать Ганнибала. Та же замятая источниками до степени невнятицы история с римлянами (кампанцами, ага, ясное дело, где злодей - пиши, кампанец), захватившими Регий, по-моему говорит о том, что уж до Фемистокла римляне 3 века иногда доходили, а продолжилась бы череда внутренних конфликтов, начатая при Фламинии, и перерасти она без Ганнибала уже в перевороты - сравнительно быстро добрались бы и до Алкивиада, мне кажется, как в 1 веке до Сертория, Мария у Митридата и Лабиэна у парфян.

То есть то, что мы видим в описании Полибия и то, что вы описываете, мне кажется, да, в Риме было, но в таком чистом и красивом виде оформилось и сохранялось некоторое время отчасти искусственно, после того, как Катон сломал Сципионов и выстроил жесткую систему внутреннего самоконтроля сословия сенаторов через частые жесткие цензы и заведенную им традицию судебных семейных вендетт. А до этого бывало всякое.

Ещё вот бы что я сказал-повторил: по-моему прочность римских родственно-семейных и корпоративных связей поддерживалась отчасти искусственно, общими усилиями сенаторского сословия и нобилитета, так что она не была во 2 веке, так сказать, "природной", и могла при определенных обстоятельствах, там, где сдержки давали сбои (большие деньги, греческий учитель итп) внезапно и резко обрушиться (как, в аналогии, в случае с отправленными Годуновым за границу учиться ребятами).

(сорри, что я потащил разговор сильно вбок и привычно сбиваюсь на к-логию, я уже совсем не уверен, что отвечу там, где выше написал, что потом отвечу, так что не обижусь, если вы это направление беседы не захотите поддерживать )