Красота истории

[haermaunne]

О! - вот она, экстрагированная квинтэссенция - ""...когда я думаю о красоте нашей истории до проклятых монголов, до проклятой Москвы, еще более позорной, чем сами монголы, мне хочется броситься на землю и кататься в отчаянии от того, что мы сделали с талантами, данными нам Богом!""
(А. К. Толстой, из письма к Б. М. Маркевичу от 26 апреля 1869 г.)

Как-то так получилось, что подобное, мягко говоря, идеализированное отношение к Киевской Руси утвердилось в научпопе и широких народных массах любителей отеч. истории. Между тем красота домонгольской истории... Ну, не знаю. Кажется, уж источники говорят сами за себя. А если говорят недостаточно ясно, то после "Людей и нравов Древней Руси" кататься по земле от отчаяния как-то глупо. То есть - можно, конечно - но тогда уж суммарно, начиная от Рюрика.

@темы: история

Comments

[Gorvin]

Лучше вообще ходить по земле, а не кататься, как припадочный. Ничем русской интеллигенции не угодишь

[haermaunne]

Gorvin

, он был пожилой, одинокий, у него годами болела голова, а детство он провёл в Италии. Так что ему, действительно, трудно было угодить. Тут я его вполне понимаю и ничему не удивляюсь.

Я ведь о другом. Я удивляюсь, как этот умный и чувствительный человек (и множество других умных людей) сумели разглядеть в Киевской Руси тот "золотой век", который им безумно хотелось найти в русской истории. Вот что странно. Ведь всё примерно то же самое, что и позже - притом безо всяких монголов.

[Gorvin]

Золотого века никогда не было нигде. Люди остаются людьми; если нет институциональных ограничений, крупные и частые злодейства неизбежны независимо от культурных особенностей. Другое дело, что монголы - сверхуспешные (на короткое время) азиатские варвары и потому стали символизировать всё плохое и отсталое, а предшествующий исторический период идеализировали по контрасту. Впрочем, у Толстого были и некоторые, хотя и недостаточные, реальные основания: например, грамотных в Киевской Руси было больше, чем в послемонгольской ЕМНИП.

[haermaunne]

Gorvin

, Вы, думаю, не будете возражать, если я скажу, что бывают времена (и места) более комфортные для жизни, а бывают менее. Разница может быть значительной. В данном конкретном случае. ИМХО, значительной разницы не наблюдается. До второй половины 16 века - уж точно.

Монголы были отморозки. Нафф сэд; и это к делу мало относится.

Количество грамотных (даже если оно действительно было больше, бо никто ведь не считал), ИМХО, совершенно не обязательная принадлежность золотого века

[Gorvin]

haermaunne,

Монголы были отморозки. Нафф сэд; и это к делу мало относится.

Cогласен.

Gorvin, Вы, думаю, не будете возражать, если я скажу, что бывают времена (и места) более комфортные для жизни, а бывают менее. Разница может быть значительной. В данном конкретном случае. ИМХО, значительной разницы не наблюдается. До второй половины 16 века - уж точно.

Вроде был миф, что в КР княжеские усобицы велись небольшими силами и слабо отражались на повседневной жизни. Ну и прикрепления крестьян к земле не было ЕМНИП.

Количество грамотных (даже если оно действительно было больше, бо никто ведь не считал), ИМХО, совершенно не обязательная принадлежность золотого века

ЕМНИП оценивали по находкам берестяных грамот. А грамотного человека сложнее обмануть, и вообще чем больше напрягается мозг, тем человек умнее

[Альскандера]

haermaunne

Я удивляюсь, как этот умный и чувствительный человек (и множество других умных людей) сумели разглядеть в Киевской Руси тот "золотой век", который им безумно хотелось найти в русской истории. Вот что странно. Ведь всё примерно то же самое, что и позже - притом безо всяких монголов.

Национальный миф - такой миф...

Миф структурирует историю, придавая ей смысл и наполняя эмоциями, и отсекая "все лишнее", что мешает его функционированию в качестве части личности представителя нации.

К реальной истории он отношение имеет примерно такое же, как романы Дюма, пьесы Шекспира или голливудские фильмы, но голая, неструктурированная история, изложенная сухо и объективно, без разделения на "наших" и "врагов", хороших и плохих времен, добрых и злых и государей - для вышеозначенной функции не подходит, как раз из-за своей сложности и объективности. Миф - это эмоция, переживание истории и судьбы своего народа и своей собственной, как части этого народа.

Традиционно заслугой, а потом и исторической задачей и смыслом существования Москвы-ВКМ-Русского царства-России считалось собирание русских земель (иногда еще и защита Европы от монголов), то есть Московское государство (и его население), а потом и Российская империя никогда не мыслились, как самостоятельная ценность с уникальной судьбой и действенными в наших условиях социальными механизмами. Но строго как инструмент (грязный и некошерный, бо связан с такими примитивными вещами, как экономика и политика, да и притом реальная Россия, в отличии от Киевской Руси и незримого града Китежа, существовали сейчас, а в живом организме всегда есть и положительные, и отрицательные стороны, так как он хочет и поесть, и в кустики ходить) для восстановления и защиты Святой Руси, потом - всех православных, потом - братьев-славян и пролетариев всех стран. Идея собирания земель уже изначально задала этот расклад: наше настоящее ужасно, но будущее (когда мы соберем всю Русь, освободим Царьград, построим коммунизм) - прекрасно, а наше прошлое было прекрасно, раз мы собираем эту Русь, ее изучаем, пытаемся сохранить ее наследие. Ведь не дураки же мы? Зачем нам восстанавливать что-то плохое, отжившее свой век и худшее, чем то, что у нас есть сейчас?

Также очень важным (чуть ли не самым главным) способом превращения какой-либо эпохи в Золотой век способствует ее катастрофическое завершение (в нашем случае - вторжение монголов), короткое и драматичное, чтобы на первой картинке можно было показать обычный мирный день, а на второй кровькишкивсехраспидорасило. Также этот способ подходит для превращения в "легенду" какого-то совершенно заурядного человечка. Хороший пример - гибель не самого гениального политика - президента Польши в 2010 году, который через полгода с позором вылетел бы из Бельведерского дворца, а так оказался погребен в Вавеле, рядом с Пилсудским и древними королями. Это как если бы у нас Медведева положили в Архангельском соборе Кремля или Петропавловском соборе, если бы тот умудрился ухлопаться при особо драматичных обстоятельствах. Чисто за красивую смерть.

И наконец, еще одна причина - "И поэтому-то мы с вами так плохо живем. Даже спустя 600 лет". Короче, это еще и гениальная отмазка для властей, элиты и самого народа. Есть на кого спихнуть все наши беды и неприятные нам черты нашего же менталитета. Этот процесс легко наблюдаем сейчас в странах бывшего СЭВ, и СССР, где во всех нынешних бедах до сих пор обвиняются москали, и вхождение в состав РИ еще в таком-то лохматом году. Хотя все это выглядит, как инфантильный стон про "тяжелое детство и деревянные игрушки, прибитые к потолку".

[Альскандера]

Gorvin

Ну и прикрепления крестьян к земле не было ЕМНИП.

Приклепление началось только в конце 16-начале 17 века (если речь вести о Русском царстве).

Вроде был миф, что в КР княжеские усобицы велись небольшими силами и слабо отражались на повседневной жизни.

Князья водили с собой армию, которая хотела кушать, да еще часто приглашали на помощь кочевников, которые тоже хотели кушать. Оплачивал этот банкет понятно кто. Вдобавок, на Руси всегда не хватало рабочих рук. Поэтому нередко русские князья при своих разборках уводили с собой полон, чтобы банально было кому обрабатывать их землю. На такое как-то сложно не обращать внимание.

ЕМНИП оценивали по находкам берестяных грамот.

С грамотами тоже не все слава Богу. То, что они массово сохранились в Новгороде и строго по определенный период - заслуга местной влажной почвы. Там где верхние слои попали под проведенный при Екатерине Великой дренаж (то есть они стали суше) грамоты физически не могли сохраняться (уж точно не в таких количествах). Как и в иных регионах (где, впрочем, тоже находились, но буквально в единичных количествах). С другой стороны в РЦ с 17 века начинаются создаваться полноценные архивы, то есть ситуация с грамотностью не была такой уж аховой.

Вдобавок, Новгород - это город, а среди горожан грамотность всегда была на порядок выше, чем среди селян. И сравнивать грамотность одного города-государства и целую страну с преобладающим сельским населением - не совсем корректно.

[Gorvin]

Альскандера,

Приклепление началось только в конце 16-начале 17 века (если речь вести о Русском царстве).

Юрьев день и обязанность компенсировать помещика установлены Судебником 1497 г., а ведь это ограничение права на переход, т.е. первый этап прикрепления к земле.

Князья водили с собой армию, которая хотела кушать, да еще часто приглашали на помощь кочевников, которые тоже хотели кушать. Оплачивал этот банкет понятно кто. Вдобавок, на Руси всегда не хватало рабочих рук. Поэтому нередко русские князья при своих разборках уводили с собой полон, чтобы банально было кому обрабатывать их землю. На такое как-то сложно не обращать внимание.

А у Соловьёва этот миф есть ЕМНИП.

И спасибо за разъяснение насчёт берестяных грамот

[haermaunne]

Gorvin,
Вроде был миф, что в КР княжеские усобицы велись небольшими силами и слабо отражались на повседневной жизни. Ну и прикрепления крестьян к земле не было ЕМНИП.

Ну вот, Вы эти мифы начинаете воспроизводить по памяти, без подготовки О том и пост.
Ну, навскидку, без подготовки и по памяти. Страдалец безвинный Василько Теребовльский (это тот, которого неосторожно ослепили), взяв один из городов своего врага (уж не помню которого), в отместку перебил жителей, которые никакого участия в ослеплении не принимали и даже, возможно, про него не слышали. При этом непосредственные организаторы ослепления (князья) отделались впоследствии лишь тем, что их понизили в должности переместили в какие-то древнерусские зажопински.
Владимир свет-Мономах сам описывает, как ходил против кого-то-там на Минск, и "не оставил в городе ни челядина, ни скотины". Перебить-то он их не перебил, но и радости им немного доставил.
Ну, и печально знаменитое "руйнование Кыеву москалями" тоже состоялось задолго до монголов.
И это только то, что я вспомнил.
Прикрепление крестьян к земле состоялось накануне Смутного времени. Притом, что это, вроде бы, общая тенденция для Восточной и даже Центральной Европы. А всё Кристофор, мать его, Колумб виноват!

Количество грамотных ЕМНИП оценивали по находкам берестяных грамот.

Новгород - столичный город, население которого активно участвовало в торговле, сборе дани с громадных территорий и её реализации. А также в политике. Там был целый класс нетитулованных землевладельцев (житьи люди). Это всё были ребята непростые, им шёл некий (пусть не очень большой, но) сверхдоход со всей Новгородской земли. Отсюда и грамотность. А чтоб смерды в их сёлах поголовно умели читать - это я сомневаюсь.
Кстати, татмонгнашествие косвенно сказалось-таки и на количестве новгородских грамот - их на короткий период стало меньше и манера письма примерно на полвека архаизировалась. Конкретные причины неясны.
Кстати, Вы про московскую берграмоту чернилами читали? Вполне себе рядовой хоздокумент, каких, я полагаю, было немало.

А грамотного человека сложнее обмануть, и вообще чем больше напрягается мозг, тем человек умнее

С обоими положениями можно поспорить, но я не буду

[haermaunne]

Альскандера
Князья водили с собой армию, которая хотела кушать, да еще часто приглашали на помощь кочевников, которые тоже хотели кушать.

Это да, про кочевников - в кассу. И свои грабили (союзнички и даже "федераты"-торки), и чужие. Недавно статьи Расовского переиздали сборником - там хорошо изложено.

[haermaunne]

Хм, как народ возбудился... С чего бы, казалось.

Альскандера
Национальный миф - такой миф...
<.........................................>

И откуда этот блеск мысли, позвольте узнать?

[Альскандера]

haermaunne

За ссылку - спасибо.

он был пожилой, одинокий, у него годами болела голова, а детство он провёл в Италии. Так что ему, действительно, трудно было угодить. Тут я его вполне понимаю и ничему не удивляюсь.

ИМХО, у нас многие люди банально страдают от депрессии, вызванной нехваткой солнечного света, тепла, ярких цветов и витаминов. Климат, ничего не попишешь. Плюс большие расстояния с редкой переменой ландшафта (его однообразие). А люди научного труда, еще и лишенные физических нагрузок (что тоже способствует развитию депрессии) - этой болезни подвержены в еще большей степени. Депрессии вызывают мрачные мысли, приступы немотивированной агрессии и т.п. Отсюда восприятие многих бытовых проблем и особенностей, как вселенских катастроф. Правда, никакие монголы в нашем климате не виноваты, и никакое правительство не превратит Русскую Равнину или Сибирь в цветущий средиземноморский полуостров. Думаю, если взглянуть на историю России с этой стороны - то скорее стоит восхищаться , что наши предки сумели создать даже в таком сложном регионе развитую цивилизацию.

haermaunne

И откуда этот блеск мысли, позвольте узнать?

Какой именно? Что вас смутило?

[haermaunne]

Альскандера, извините, отвечу попозже )

[haermaunne]

Альскандера, ...стоит восхищаться , что наши предки сумели создать даже в таком сложном регионе развитую цивилизацию.

Безусловно.

Что вас смутило?

Меня смутило количество букв ))) Сперва подумал - откуда-то перепощено. Но потом разобрался и осознал свои ошибки. Примите извинения и уверения в совершенейшем и проч.

[Альскандера]

haermaunne

Примите извинения и уверения в совершенейшем и проч.

Все в порядке. Просто последние несколько лет имею честь общаться с иностранцами - как и из ближнего, так и дальнего зарубежья - по поводу взаимоотношений между разными странами, их образов в глазах друг друга и трактовок исторических событий разными сторонами. Не в строго научном формате, а неформально и с обычными людьми - через переписку, беседы, форумы, изучение их прессы, заметок и учебников истории, национальных праздников, творчества на исторические темы и прочее.

И вот тут национальные мифы дают о себе знать во весь рост, особенно, когда общаются россияне-украинцы-белорусы-поляки-литовцы, так как наши национальные мифы конфликтуют друг с другом, а некоторые находятся еще только в стадии формирования. Это очень интересное, но и очень эмоциональное занятие.

[haermaunne]

Анекдот от Д. Д. Беляева:
""В 2000 году я был на Всемирном конгрессе американистов в Варшаве. В Музее Войска Польского нас была большая компания, включая русских, мексиканца, одного украинца и одного белоруса. Украинец и белорус взяли на себя шефство над мексиканцем и рассказывали ему про военную историю и в зале 17 века сцепились по поводу того были какие-то победы победой украинского или белорусского оружия. Несчастный мексиканец под шумок сбежал и пришел ко мне с жалобным вопросом "Димитрий, один говорит, что победили украинцы, другой - белорусы, а почему же мы тогда в Музее Войска Польского?" ""
(отсюда)

Вы про это?

[Gorvin]

haermaunne, Хорошо, что с ними не было поляка, а то могло бы кончиться и дракой

[Альскандера]

haermaunne

Оно самое.

Как раз на днях в очередной раз встретилась с обидками по поводу "почему русские 4 ноября отмечают изгнание поляков (в крайнем случае поляков и литовцев), ведь Русское царство в Смуту грабили и убивали местное население еще и белорусы с украинцами?!"

[Альскандера]

Gorvin

Хорошо, что с ними не было поляка, а то могло бы кончиться и дракой

И не говорите.

При этом набор фактов и последовательность событий при обсуждении у всех спорящих сторон чаще всего совпадают, но меняются нац.принадлежность, идеологические и нравственные мотивы, цели "персонажей" и оценка обсуждаемого эпизода. Так у русских, большинства белорусов и восточных украинцев Богдан Хмельницкий имеет преимущественно образ положительный, главной его заслугой считается защита интересов православного населения русских земель в составе РП и воссоединение их части с Русским царством. У поляков, белорусов-литвинов, западных украинцев и литовцев Богдан - фигура спорная или отрицательная, человек, который из-за мелочного и грязного спора по поводу (как оказалось) неверной супруги и собственного стремления к власти развязал бойню в ослабленной "Потопом" Речи Посполитой и навел на нее врага с Крыма и Московии, что в итоге привело к распаду РП и невеселой участи всех народов, что в ней жили - отрыву их от европейской цивилизации и русификации.

И так во всем.

[Gorvin]

И говорят "русификация" как будто это что-то плохое