Посчитал тут...

[haermaunne]

Сколько лет должно было исполниться Ахиллу Пелеевичу к началу Троянской Отечественной?
Всё началось, тащемта, на свадьбе его родителей - именно там было подкинуто яблоко, за присуждение которого Парису была обещана взятка в виде Елены. Дальше, в основном, по Аполлодору.
Парис вскоре после после вышеописанных событий (в промежутке он принял участие в спортивных соревнованиях, был узнан и возвращён из пастухов в царскую семью, построил корабль/флот для плавания в Спарту - ну, на всё про всё год-другой, не больше) плывёт за обещанным. В Спарте/Амиклах он тоже не задержался, и "на десятый день", воспользовавшись тем, что Менелай уехал хоронить дедушку, увёз Елену.
Менелай по возвращении (сколько там займёт поездка на Крит и обратно, с сопутствующими похоронами и всем прочим?) начал собирать карательную армию и занимался этим два года.
По истечении этого срока греки отплывают в первую (неудачную) троянскую экспедицию, в ходе которой они Трою не нашли (sic!), полимеры просрали, пограбили Мисию, попали в бурю, обнаружили, что их отнесло к родным берегам и, крайне удивлённые, разбрелись по домам ещё на восемь лет.
Мало того, что Аполлодор прямо называет Ахилла среди отплывших в первую экспедицию - без его участия вообще весь сюжет с двумя походами не склеивается. Поскольку именно Ахилл в Мисии ранит Телефа, а тот в поисках исцеления прибывает в Элладу и обещает провести греческий флот к Трое - так, чтобы уж теперь наверняка.
А ведь между свадьбой Пелея и началом первого похода прошло, по самому божескому таймингу, года четыре - не больше. Ну ладно - пять. И за это время Ахилл ещё должен пройти обучение у Хирона и заделать Неоптолема на Скиросе дочери местного царя. Это ещё не учитывая версии, по которой он был не первым ребёнком у Пелея с Фетидой.

Нукагжетаг ?!
_____________________________

И ещё...

Согласно Птолемею Гефестиону, существовало сорок пять знаменитых Ахиллов, среди которых - два пса, чьё поведение было изумительным.
Классный дядька был этот Птолемей Гефестион - что-то вроде античного Радзинского, не к ночи будь помянут.

@темы: античность

Comments

[Marcus Brutus]

Мне очень не нравится то, что написали Олди и Валентинов про Одиссея и Диомеда, но именно вот эту тему временных несоответствий они там раскрыли хорошо.

[haermaunne]

Excusez моё невежество, а что они про них написали? Какие-нибудь гадости?

И как раскрыли? Хроноклазм или божественный метаболизм?

[Marcus Brutus]

Четыре рОмана (от такого романа вся роща Ойкумена переломана), два Олди про Одиссея и два Валентинова про Диомеда (например, именно Диомед у Валентинова, по ходу осады Трои, собирает войско и сносит Хатти, Угарит и др. и доходит до Египта, а потом египетская армия приходит на помощь Трое).
fantlab.ru/work474

Там, насколько я помню, каждая страна (Греция, Азия, Египет и т.д.) живёт в своём мире - номосе, в котором время течёт со своей скоростью, а при путешествии между ними вообще можно много лет провести непонятно где и, гм, в когде. И у Ахилла - да, насколько я помню, божественный метаболизм (и про вечно долго молодую Елену там какие-то объяснения есть).

[haermaunne]

Четыре рОмана, два Олди про Одиссея и два Валентинова про Диомеда

Ой-ёй... Не, мне столько не выпить. Я и у Симмонса в его троянском цикле даже первый опус ниасилил.

Там, насколько я помню, каждая страна (Греция, Азия, Египет и т.д.) живёт в своём мире - номосе, в котором время течёт со своей скоростью, а при путешествии между ними вообще можно много лет провести непонятно где и, гм, в когде.

Тогда придётся на каждом сраном острове устраивать свой пространственно-временной континуум. Поскольку Ахилл достиг репродукивного возраста (за несколько лет), ещё не плавая в Азию. Правда, оказывается, Аполлодор для него даёт параллельный расчёт времени (я "Мифологическую библиотеку" вдумчиво и внимательно читать в принципе неспособен, обилие имён и параллельных сюжетов после двух страниц вышибает моск). В одном месте сказано: когда Калхант предсказал, что Трою без Ахилла не взять, ему (Ахиллу то есть) было девять лет, после чего папа и отправил его к Ликомеду на Скирос. Допустим, это произошо сразу после похищения Елены. Тогда ему можно прибавить ещё два года, которые Атриды потратили на подготовку экспедиции. На двенадцатом-тринадцатом году вполне можно зачать ребёнка. Но откуда взялись предыдущие девять лет (если только Парис не ждал обещанного трижды три года), я всё равно понять не в состоянии

И у Ахилла - да, насколько я помню, божественный метаболизм (и про вечно долго молодую Елену там какие-то объяснения есть).

Ну, так проще всего. Оне, олимпийцы, это могут. Сделал же во мгновение ока Зевс сыновей Алкмеона и Каллирои взрослыми.

Кстати, на тему обсуждавшегося ранее. Вы читали вот такую книжку? Она хоть и попсовая, но хорошая, годная. Я, ознакомившись с ней, как-то охладел к вопросу. Если Вам интерено, могу объяснить почему.

[Marcus Brutus]

Всё мимо неё ходил, вчера купил и прочитал, раз вы похвалили. ) Да, интересно, конечно. Кстати, мне ответ Чернышова категорически не понравился - мол, автор хотел всем понравиться и написал заведомо туманно. Ага, как же нашёл покровителей и ну туман запускать. А все идиоты, что ли, особенно Поллион и Меценат, двусмысленностей не увидели и на голубом глазу приняли на свой счёт? Нет, я уверен, что адресат/описываемое дитя был совершенно конкретный (ну в крайнем случае 2, один человек и один бог), просто нам не хватает знания контекста, чтобы его определить, а современникам наверняка было понятней же. И наверняка В. вставил туда какие-то масонские гончарные знаки, которые кому надо позволяли понять, что к чему.


а как вам мои догадки про Фигула и крошку О.? Могу ещё чуть-чуть добавить из того, что не стал писать на форум, дабы не нарываться на Антарктиду (вот добилась же своего Элия, задушила мой свободный голос на хисторике ).


Эрмон, а у вас есть время и желание поучаствовать в некоем античном проекте (я и соавтор (не Мелф), сейчас прописываем бекграунд, постепенно хотим сделать сайт и выкладывать крео, в целом хотим забацать нечто вроде вархаммера, но на строго античной исторической базе) консультантом? Условия можно обсудить.

[haermaunne]

Всё мимо неё ходил, вчера купил и прочитал, раз вы похвалили. ) Да, интересно, конечно. Кстати, мне ответ Чернышова категорически не понравился - мол, автор хотел всем понравиться и написал заведомо туманно. Ага, как же нашёл покровителей и ну туман запускать.

Я бы разделил основной посыл Чернышова на две части.
1) Автор заведомо и изначально писал туманно и максимально неопределённо.
Возможно, это и не так. Но -

2) Автор писал в достаточной степени туманно и неопределённо для того, чтобы современные исследователи не смогли обоснованно остановиться на каком-либо одном варианте.
С этим, имплицитно высказанным, соображением я вынужден согласиться.

А все идиоты, что ли, особенно Поллион и Меценат, двусмысленностей не увидели и на голубом глазу приняли на свой счёт? Нет, я уверен, что адресат/описываемое дитя был совершенно конкретный (ну в крайнем случае 2, один человек и один бог), просто нам не хватает знания контекста, чтобы его определить, а современникам наверняка было понятней же.

Тут есть одна проблема. Если Вы говорите "А", признавая, что современник-Поллион понимал, что к чему, то Вам придётся сказать и "Б", согласившись с ним. А он-то, по Сервию, был уверен, что именно он, Поллион, и есть тот самый новорождённый.
А если и Поллион. и Меценат приняли эклогу на свой счёт одновременно - тогда мы вынужденны согласиться с Чернышовым: сами современники могли понимать смысл эклоги по-разному.
Либо одно, либо другое.

а как вам мои догадки про Фигула и крошку О.?

Занятно. Вполне можно использовать для исторического романа. Но Вы, возможно, помните, что я не разделяю Ваш взгляда на Катула в целом. Вернее сказать - не вижу достаточных оснований под этой гипотезой.

(вот добилась же своего Элия, задушила мой свободный голос на хисторике ).

Увы, знамение времени. Мне кажется, форум по настроению стал серьёзнее и суше (во всяком случае, его античный филиал).

Эрмон, а у вас есть время и желание поучаствовать в некоем античном проекте (я и соавтор сейчас прописываем бекграунд, постепенно хотим сделать сайт и выкладывать крео, в целом хотим забацать нечто вроде вархаммера, но на строго античной исторической базе) консультантом? Условия можно обсудить.

Честно говоря, пока не представляю, чем я мог бы быть Вам полезен. Но если хотите - давайте обсудим. Пишите на У-мэйл, если у Вас нет более приемлемых для Вас вариантов.

[Marcus Brutus]

Прошу прощения за задержку, никак не дождусь ответа соавтора про проект. Впрочем, в любом случае напишу отдельно У-мэйлом.

2) Автор писал в достаточной степени туманно и неопределённо для того, чтобы современные исследователи не смогли обоснованно остановиться на каком-либо одном варианте.
С этим, имплицитно высказанным, соображением я вынужден согласиться.

Так вы хотите выстроить такую версию, на которой обоснованно остановились бы современные исследователи, или такую, которую бы вы сами по внутреннему убеждению сочли правильной/очень похожей на правду? Если первое - да, согласен, можно бросать, если второе - можно как раз продолжать! Тут я нескромно развернусь опять на себя, но исключительно для примера - вот, скажем, я уверен, что таинственный "ректор" Цицерона - это Катул в 63-61, ну то есть Цц хотел своей республике такого же (а не Помпея, Цезаря или себя). Я этого не озвучивал, уверен, что с этим никто не (мало кто) согласится, но мне, в общем, это неважно, до тех пор, пока я не хочу кого-то убедить - я сам для себя этой версией доволен и нахожу, что оснований для неё достаточно. Как-то так и здесь - уверен, что если закопаться в тему глубоко, то у вас или появится своя, или вы уверенно поддержите чью-то. Для меня это обычно вопрос количества материала, в какой-то момент накопления информации о предмете и вокруг него меня или "озаряет", или я соглашаюсь, что некто прав.

Тут есть одна проблема. Если Вы говорите "А", признавая, что современник-Поллион понимал, что к чему, то Вам придётся сказать и "Б", согласившись с ним. А он-то, по Сервию, был уверен, что именно он, Поллион, и есть тот самый новорождённый.

Вот тот Поллион, который был уверен - он не вполне современник же. В революционные времена всё быстро меняется, это ж при Августе он такое говорил, это как Лилю Брик спрашивать в 1937, кого имел в виду Маяковский там или тут - её или кого-то ещё. Она, конечно, ответит, но верить ей не обязательно же.

А если и Поллион. и Меценат приняли эклогу на свой счёт одновременно - тогда мы вынужденны согласиться с Чернышовым: сами современники могли понимать смысл эклоги по-разному.
Либо одно, либо другое.
А почему Меценат её непременно принял на счёт Августа? Может, ему достаточно было двусмысленности? В 40 году между триумвирами был же мир - отчего Меценату из сиюминутных политических раскладов не удовлетвориться меньшим, чем прям прославление непременно Октавиана/младенцев с его генеалогического дерева? Думали ли вообще крошка О. и дружок М. на тот момент о единовластии О. и пропагандировали ли его? - вот не уверен. Да и было ли влияние М. на В. тогда таким уж сильным, что он мог прямо требовать именно прославления О.?

Занятно. Вполне можно использовать для исторического романа. Но Вы, возможно, помните, что я не разделяю Ваш взгляда на Катула в целом. Вернее сказать - не вижу достаточных оснований под этой гипотезой.

Спасибо!
Но эк вы махом.
Я тогда спрошу ещё раз (если не ответите, не обижусь, в целом я вас услышал и понял ). Там четыре же разных гипотезы, которые все можно отдельно рассматривать:
(1) наблюдение, что один и тот же трюк в ритуалах использовали Теренция в 63 и Октавий в 60 и предположение об обеспечении его Фигулом, имевшим зафиксированные контакты с обоими.
(2) выделение 3 похожих предзнаменований крошке О., исходящих от Юпитера, относящихся к 62-60 гг. и оглашённых "оптиматами" и предположение, что они за необычностью (как раз из-за Юпитера (а не Аполлона или Вакха) и нелогичных акторов (напр. Катул вместо Цезаря)) не придуманы задним числом, а могли действительно иметь место именно в те годы по каким-то причинам, вероятно, связанным с деятельность самих политиков, огласивших предзнаменования - оптиматов К и Цц и отца - Октавия-старшего,
(3) предположение, исходя из карьеры Октавия в контексте политической ситуации, о сближении Октавия с оптиматами/переходе на их сторону (подобно Метеллу Целеру) в 62-60,
(4) и только четвёртая, основанная на моём понимании роли Катула, - о возможном усыновлении.
Неужели ВСЕ они по-вашему только для романа годятся?

Увы, знамение времени. Мне кажется, форум по настроению стал серьёзнее и суше (во всяком случае, его античный филиал).

Да ну, "авторитетам" там и сейчас не очень сухие высказывания позволяются. Я для себя это описываю как, ну, ка-тет распался, увы. Я не меньше Эмилии в этом виноват, конечно, - мог бы вести себя поспокойнее в том эпическом споре про Помпея, конспирологией и Галковским не дразниться, глядишь, до сих пор бы все мило общались. Именно ту среду общения очень жаль, она была для меня совершенно уникальной.

P.S. Кстати, про литературные тайны, а я вам не показывал "письмо Цезаря Помпею", которое я открыл (в кавычки не беру, ну да вы понимаете, в каком смысле) в "Записках о Галльской войне"? Хотите покажу? В отличие от остальных моих гипотез эта - чисто текстуальная, расшифровка тайнописи - я так понимаю, такое вам ближе, чем просто моя любимая политика.

[haermaunne]

Marcus Brutus Прошу прощения за задержку

Ничего страшного. Вы извините, я сейчас затрудняюсь с ответом; дела, и нужно кое-что сформулировать и обдумать (это я по поводу Вашей "Катул-концепции"). Подождите, пожалуйста, пару дней.
А что касается "Галльских войн" - разве мы с Вами это уже не обсуждали?

[Marcus Brutus]

Да, точно! А я уже и забыл, потому что коротко обсудили. Мои извинения. Мой фонтан новых идей как-то в последнее время стал сильно менее интенсивным, вот я старые и подбираю.