22:13 

Берёзкин - это голова. Без вариантов.

haermaunne


Древнейшие мифы человечества (рассказывает профессор Юрий Берёзкин)
Опубликовано: 3 нояб. 2018 г.
О древнейших мифах человечества... Рассказывает Юрий Берёзкин, антрополог, доктор исторических наук. Эфир 3 ноября 2018 года

@темы: разное

URL
Комментарии
2018-11-27 в 19:30 

Marcus Brutus
А я ожидаю сегодняшнюю лекцию Крылова про категории Аристотеля. Русский перевод Категорий чудовищный, вообще ничего не понятно, а понять хочется. А Крылов просто отлично философию объясняет.

2018-11-27 в 21:29 

haermaunne
Щас вообще столько интереснейших попнаучных роликов - просто глаза разбегаются.

Дадите ссылку?

URL
2018-11-28 в 19:10 

Marcus Brutus
haermaunne, да, и моих любимых конспирологических тоже. :) ДЕГ раз в неделю (про астрономию у него отличный цикл, про Древний Рим тоже )), сейчас про английских писателей-политиков - Черчилля, Бернарда Шоу) , Насобин про живопись Ренессанса (его лекции про Иисуса у докторов Леонардо и про символизм Рождения Венеры - это вообще бомбы, и это я ещё про Палладу и Кентавра не слушал)...

Дадите ссылку?
Он только за деньги лекции продает, я когда куплю категории - вам могу прислать под честное слово, что вы никому не передадите.

2018-11-28 в 21:19 

haermaunne
да, и моих любимых конспирологических тоже.

Боже упаси! Мне и так хватает головной боли - тут по всем направлениям какая-нибудь движуха, зачастую принципиально меняющяя всю экспозицию. В Китае нашли государства древнее Шан (и новые типы протописьменности), в Подмосковье новые типы раннеславянских памятников, я уж не говорю про палеолит с его палеогенетиками. Ваши конспирологи среди всего этого - как экскурсия школьников на строительстве Крымского моста.

Он только за деньги лекции продает

А, ну тогда не надо, не берите грех на душу. Вдруг он с Вас потребует свои гроши на Страшном суде )))

URL
2018-12-01 в 18:43 

Marcus Brutus
в Подмосковье новые типы раннеславянских памятников

А как вам знаменитая книга Толочко, кстати? Я от нее в полном восторге, как вы понимаете. :)

2018-12-01 в 18:59 

haermaunne
А как вам знаменитая книга Толочко, кстати?

Вы о котором из двух Толочко и о которой из его книг?

URL
2018-12-01 в 22:44 

Marcus Brutus
Я, конечно, о сыне и о его самой нашумевшей книге. :)

yadi.sk/i/sJ_0RgsBmrHLW?fbclid=IwAR3noaGfxHDn1t...

2018-12-02 в 17:26 

haermaunne
Я, конечно, о сыне и о его самой нашумевшей книге.

А, понял.
"Не читал, но осуждаю" :)
Я к Толочко-Сыну не могу серьёзно относиться после его книги о Татищеве. Он не концептуалист, он перформансист.
А если немного конкретики- вот он считает, что летописец "конструирует" древнейшую русскую историю согласно собственному представлению о ней. Ну а сам-то Толочко - не конструирует ли он точно также процесс конструирования летописца 12 века, о котором у него сведений меньше, чем у того - об Олеге и Игоре?
И так у него всё время - ходит по граблям, которые сам разложил.

URL
2018-12-02 в 18:53 

Marcus Brutus
А если немного конкретики- вот он считает, что летописец "конструирует" древнейшую русскую историю согласно собственному представлению о ней. Ну а сам-то Толочко - не конструирует ли он точно также процесс конструирования летописца 12 века, о котором у него сведений меньше, чем у того - об Олеге и Игоре?

Мне как раз показалось интересным, что Толочко не конструирует летописца, а критикует и отбрасывает его как ненадежный источник - и вот что Толочко
во 2 и 3 частях конструирует без летописи, на основании оставшихся византийских, арабских источников и отчасти археологии, это великолепная работа, вот такая должна быть вся историческая наука по-моему. :) То же, например, его объяснение "кагана русов" через аналогию с бандейрами - самое удачное из всех, что я видел. Вообще удаление (прото-)государства из истории по Святослава включительно - как по мне офигенно смелая (у меня несмелость как раз главная претензия к историкам 21 века :) ) и удачная гипотеза.

2018-12-02 в 20:16 

haermaunne
Мне как раз показалось интересным, что Толочко не конструирует летописца,

Позвольте; а как же его фигура "сверхлетописца" Сильвестра (в первой части, кажется) - которая одновременно служит мотивацией для отбрасывания ПВЛ и, что характерно, для этого делается чуть ли не единственным источником этой самой ПВЛ - и её наполнения, и структуры? Что характерно, толочковский Сильвестр во многом типологически близок толочковскому Татищеву - видимо, никак по-другому Т. историописателя себе представить не может...

во 2 и 3 частях конструирует без летописи, на основании оставшихся византийских, арабских источников и отчасти археологии, это великолепная работа, вот такая должна быть вся историческая наука по-моему.

Ну, можно попробовать без византийских источников. Без арабских источников. Без археологии. Вот у нас уже четыре разных варианта. А смысл?

у меня несмелость как раз главная претензия к историкам 21 века

А у меня наоборот - излишняя смелость. Натянуть сову на глобус всякий сможет. А задача-то обратная, при том минимуме источников, что у нас есть: нужно осторожно снять птицу с глобуса и попытаться придать ей первоначальную форму.

А от бандейрантов (и прочих торговых кампаний) у руси, превратившейся в Русь, есть существенное отличие, представляющееся мне принципиальным. У команды Рюрика не было базы вне "осваиваемых земель", не было тылов - ни территориальных, ни идейных. Недаром Рюрик первый в своём роду - у него нет предков, только потомки. У руси был билет только в один конец - и она растворилась не в чужой культуре (как норманны Ролло, как английские норманны, как сицилийские), а В ТОЙ КУЛЬТУРНО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ СРЕДЕ, КОТОРУЮ ОНА СОЗДАЛА САМА. Вот уникальная особенность раннерусского государства, которой, как мне кажется, пока уделяется недостаточно внимания.

URL
2018-12-02 в 23:33 

Marcus Brutus
Ну, можно попробовать без византийских источников. Без арабских источников. Без археологии. Вот у нас уже четыре разных варианта. А смысл?
Смысл - познание истории, построение максимально непротиворечивой модели-реконструкции. Тот же царский Рим тоже можно без Ливия и Дионисия реконструировать, а можно с ними. Как по мне, без них, ну или с минимальным им доверием во всем, получается уж во всяком случае не менее убедительно, хотя пустовато. :) Ну или падение всех Трой VII без Илиады - там как раз есть "византийские"-хеттские источники. Вот и Толочко примерно то же делает.

У руси был билет только в один конец - и она растворилась не в чужой культуре (как норманны Ролло, как английские норманны, как сицилийские), а В ТОЙ КУЛЬТУРНО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ СРЕДЕ, КОТОРУЮ ОНА СОЗДАЛА САМА. Вот уникальная особенность раннерусского государства, которой, как мне кажется, пока уделяется недостаточно внимания.

Толочко ещё пишет и о второй (то есть первой) команде, которая сидела на Волжском пути (Гнёздово) и "обанкротилась" и исчезла, не создав никакой среды. Начало создания на базе компании работорговцев государства Толочко приписывает уже только Святославу. Он кстати, не первый, вроде как есть ещё даже более радикальные гипотезы английских историков, вот тут про них Пенской упоминает:
thor-2006.livejournal.com/360368.html

2018-12-03 в 16:54 

haermaunne
Смысл - познание истории, построение максимально непротиворечивой модели-реконструкции. Тот же царский Рим тоже можно без Ливия и Дионисия реконструировать, а можно с ними. Как по мне, без них, ну или с минимальным им доверием во всем, получается уж во всяком случае не менее убедительно, хотя пустовато.

Не согласен, но дальше в дискуссию вдаваться не хочу. Если вкратце - на мой взгляд это просто намеренное (и бессмысленное) усложнение задачи.

Толочко ещё пишет и о второй (то есть первой) команде, которая сидела на Волжском пути (Гнёздово) и "обанкротилась" и исчезла, не создав никакой среды.

Ещё как минимум третья - в Полоцке. Четвёртая - в Киеве (Аскольд и Дир). Но "среду" они создавали все вместе - уже одним своим появлением и возможной конкуренцией и/или сотрудничеством. Вы же наверняка знакомы с гипотезой, что гнездовцы/смоленцы - это Олег?

Начало создания на базе компании работорговцев государства

(устало) Блииин, ну НЕ БЫЛИ они РАБОторговцами!!! Просто не могли ими быть по целому ряду причин, и главная из них - этот товар не был прибыльным. Торговля дорогими РАБЫНЯМИ (не рабами) была побочным, дополнительным доходом. Основная прибыль - с того, что можно регулярно собирать с населения. А продавать само население - это всё равно, что тратить основной капитал, когда можно преспокойно жить с процентов.
Короче, если Т. пишет о "руси-работорговцах", то я был архиправ, не прочитав книгу.

URL
2018-12-03 в 17:04 

haermaunne
есть ещё даже более радикальные гипотезы английских историков, вот тут про них Пенской упоминает:

Вы вот это имеете в виду?
www.twirpx.com/file/1748618/

ПС: а вот вам и разоблачение "нумерологической дискредитации" Толочком датировки ПВЛ: ""Так или иначе, бОльшая часть предъявляемых в книге нумерологических чудес основана на прямых подтасовках"". Не, ну нельзя ж так безалаберно...
www.mat.univie.ac.at/~neretin/misc/tolochko.htm...

URL
2018-12-03 в 20:09 

Marcus Brutus
этот товар не был прибыльным.
И об этом Толочко тоже писал. :) В целом я вас понял и да, похоже, вам бы книга не понравилась.

Про третью и четвертую - Толочко исходит из того, что цепочка факторий должна была контролироваться одной группой (это не исключает конкуренции, слияний - почкования, так, группа Рюрика по Толочко в поиках нового источника серебра основала Днепровский путь, Ладогу сжигали в такой борьбе, итд), а основание Киева он с Рюриком связывает. :)

Про гипотезы - да, такую помню. Ещё мне запомнилась промежуточная между "традиционной" и Толочко - что работорговый каганат (послы кагана русов - оттуда) таки был, с центром в Ладоге, в районе 840-860, но его уничтожило восстание славян, когда он ослаб из-за первого прекращения потока восточного серебра, а дальше уже начинается "нормальная" история - восставшие не смогли устроить жизнь, призвали Рюрика итд. :)

Да, эта ссылка на Франклина и Шеппарда, я ее нашел, но вам не стал уже отправлять. :)

Да, "разоблачения" я видел, там в комментах к разным отзывам в ЖЖ и ещё есть. Мне в них сильно не нравится, что (1) дискуссии ведут на сильно повышенных тонах, с использованием эмоционально нагруженной лексики типа "нумерологии", сравнения с Фоменко и тд, (2) больше желания разоблачить, чем даже разобраться в тезисах оппонента. Я понимаю, что с т.зр. разоблачителей труд Толочко большего, чем презрительной заметки с элементами инвективы не заслуживает, но опять-таки тогда и заметки разоблачителей ТОЖЕ не наука и заслуживают и к себе примерно такого же отношения. В общем, со стороны (я конечно несколько завяз в позиции профана, но это уже моя проблема, ящетаю :) ) убеждает не эмоциональное "разоблачение" с авторитетной позиции, а спокойное объяснение - скажем, на тонну эмоциональных бессодержательных "разоблачений" альтернативщиков, например, о том "как строили пирамиды" и "как сверлили гранит", есть несколько грамм спокойных ответов с описанием - вот так сстроили и сверлили - вот когда я такое нахожу, радуюсь, что не зря "просеивал" споры с обзыванием. :)

А про излишюю смелость вы кого-то ещё имели в виду? Я бы почитал. :))

Спасибо вам, что ответили!

2018-12-03 в 21:08 

haermaunne
Я понимаю, что с т.зр. разоблачителей труд Толочко большего, чем презрительной заметки с элементами инвективы не заслуживает

По когтю узнают льва. Если у него в первой части с простыми цифрами и датами столько передержек, то что будет дальше - с выводами и заключениями, которые посложнее, чем подсчёт лет в летописи?

А про излишнюю смелость вы кого-то ещё имели в виду?

Никого конкретно; имел в виду "и.с." как принцип.
Дело в том, что интуиция мне подсказывает, а опыт подтверждает - "излишне смелый" исследователь=плохой исследователь. Почему-то так оказывается; чёрт его знает, почему. Может, оттого, что сам процесс исследования - "органический", нелинейный и кропотливый процесс. В нём важнее не смелость, а терпение, тщательность.

Спасибо вам, что ответили!

Да не за что. Что Вы, право, как какая-то рекламная девушка из телефона...

Чтобы покончить с "О. н. Р." - вот отличная цитата, мне лучше не сказать: ""Я с Толочко согласен, что ПВЛ - это литературное произведение, а не историческое (анналистическое, хронографическое, событийное). В чем с ним не согласен, так в том, что ПВЛ нельзя отбрасывать как исторический источник. Критика источника - это наша проблема, современников; если мы не понимаем источник, а не понимая, не можем его интерпретировать в нашей системе координат достоверности "как было на самом деле", то это, опять же, наши проблемы, а не источника."" RIP.

URL
     

Для памяти

главная